曹德旺谈《美国工厂》想让美国人了解中国工厂 否认丑化中国人

　　新京报：除了刚提到的工会制度，美国制造业衰落的原因还有哪些？

　　曹德旺：严格地说，我不认同美国制造业衰落的说法，没有衰落，只是当时去工业化战略决策的失误。上世纪70年代，美国提出去工业化，这是美国的主动战略选择，当时美国和以后的继任者认为，美国有强大的美元，美国人不需要做那么辛苦的事情，印钞票就行了。美国去工业化后去做什么呢？去做虚拟经济——金融、房地产、互联网、娱乐。

　　一方面，华尔街吸入全球资金，每天交易量相当于实物交易额的十倍。即便只有1%的利润，也会因其营业额巨大而收益颇丰。因为华尔街各个企业因自身高利润给员工支付的薪酬福利，高出了本国的各个行业，这就导致整个美国，不管是什么专业的精英，都卷起裤腿往华尔街跑，制造业基地底特律几乎成为了空城。我在美国刚刚建厂时印象比较深的是，愿意在工厂工作的美国人，或者说投身制造业的美国人都是老年人，基本没有处于青壮年的年轻人。另一方面，美元坚挺使得美国的进口商品全部价格计算起来比本国工业制品成本还低。与此同时，除高科技企业以及高自动化制造业以外，美国劳工工资占成本比例约45%左右，而成本中除工资以外，材料及其他成本很难控制在55%左右，厂商多亏损，使广大制造商投资的积极性受到伤害，导致产业的空心化。

　　美国制造业厂商失去投资信心，制造业多年没有投资进行技术改造与升级，技术与设备老化，从而又加剧劳资关系紧张。

　　新京报：如何看待美国制造业的未来？

　　曹德旺：我和美国的官员谈到美国制造业话题时的观点是，根据我开办工厂的经验，美国要恢复制造业大国的地位，必须解决几个问题。第一，美国现在缺乏产业投资者，缺老板。第二，去工业化导致年轻人去从事了金融、房地产等行业，制造业缺乏年轻的工人。富士康在美国的项目为什么停了？因为美国最便宜的是电、天然气等能源资源，最贵的就是劳工成本。富士康工厂属于劳动密集型产业，不像福耀是高耗能、笨重的产业，富士康到哪里去招那么多可以工作的工人？第三，工会制度的存在，劳资双方的紧张阻碍了美国制造业发展，这一难题很难处理。这是因为两党竞选机制与竟选纲领是劳资关系紧张的主要根源，这一问题短期内无法解决。

　　但美国已经意识到，原来推行的政策需要做调整或修正，虚拟经济不能长期推行。从奥巴马到特朗普，美国一直想要恢复制造业大国的地位，这个转型的过程很艰难，也确实需要再经过几年时间。但我们中国必须警醒了，美国人说做就做，已经在行动了。首先，现在美国政府及相关部门也在反思工会的角色和作用，过去美国的规定是每个企业都必须成立工会，但现在决定一个企业是否需要成立工会的权利交给了这个企业的工人。由这些工人自己投票决定，是否需要成立工会。第二，当我们还在大办大学教育的时候，美国的俄亥俄州已经出台政策，鼓励初中毕业的学生就读技术学校，并给与补贴，解决劳动力这个问题。等再过了三五年，这一代年轻的工人出来，中国就会碰到一个强势的美国制造业。此外，为了推动制造业回流，我们工厂所在的俄亥俄州代顿市莫瑞恩区政府和俄亥俄州政府都承诺，只要我们雇佣的美国员工超过1500人，政府就每年给福耀发几十万美元的补贴，原则是雇得越多发得越多。企业在当地的工厂用地也会被免去一部分产权税。

　　

　　“去工业化之下，制造业被边缘化了”

　　新京报：美国制造业的衰落给我们什么启示？

　　曹德旺：我也考虑过这个问题。新中国成立后直至1978年改革开放前，中国在经济上学习苏联的计划经济。改革开放后，大批的中国留学生前往美国，学习西方经济。而在当时美国正在热火朝天地去工业化，今天看，我们学美国的去工业化学得很到位，现在我们的房地产业、金融业这些都做起来了。但我们忽视了一点——美国去工业化之前，已经走了很长一段工业化的道路，但中国还没有充分的工业化。而且，美国去工业化的前提是有强大的美元，我们的家底没有人家美国那么厚。

　　前些年我们学习了美国的去工业化之后，现在制造业当然就被边缘化了，大量的资金流向了房地产。当制造业企业去融资，财务报表一拿出来，负债率达到60%、70%，银行就不给贷款了。但房地产企业的负债率甚至可以达到120%、130%，既然房地产企业也是有限公司，以出资资本向社会负责，房地产企业的负债率都超过百分之百了，房地产企业还用什么向社会负责？我只是希望把制造业企业和房地产企业平等对待。

　　现在中国是全球第二大经济体，如果我们是依靠半导体芯片这样的高科技产业主导而产生了全球第二大GDP，这是值得夸耀的事情。所以，中国千万不要学习美国的去工业化。

　　新京报：当下的中国制造业面临哪些挑战？

　　曹德旺：对一个国家来说，与其他行业相比，制造业在国际竞争中的重要性更大。随着成本提高，中国制造业产品可能会失去竞争力。一方面，我们的人口红利在逐渐消失。过去三四十年的改革开放，中国经济GDP加权增速平均达到了10%左右，但人口增长只有1.7%左右。而美国过去三十年GDP增速不到2%，而人口平均增速是3.5%。GDP都是人做出来的，而中国的人就那么多，劳动力成本在上升。另一方面，房地产相关行业、互联网金融及一些服务业如今吸收了大量的年轻就业群体，人工费用也随之水涨船高，这也抬高了制造业的成本。现在建筑工地劳工一天的工资四五百元，一个月按照30天计算，工资就是15000元，现在有大量的劳工流向了房地产行业。如果中国的制造业企业给劳工开出和房地产企业一样的工资，制造业企业几乎无利润可赚。

　　除了劳工成本，企业要缴纳的五险一金费、材料费等一些费用也使得企业成本有所提高。如果成本升高，中国企业生产的产品可能会逐渐失去竞争力，之后国家的竞争力可能就会下降，这个必须引起我们中国人的警惕。中国的工业基础本来就很差，企业搬走后我们还剩什么？对于产业链转移的现象，我们必须足够的重视，否则未来我们可能会后悔的。

　　“削减不应该的、虚假的投资大批的劳动力就剩下来了”

　　新京报：在纪录片的结尾，很多人工被机器人替代，解决了劳动力的问题。

　　曹德旺：在人工成本很贵的情况下，只能去用机器人来替代人工了。我们早就可以用机器人了，直到后来国家鼓励用机器人，我们才用机器人替代人工。为什么？因为在国家鼓励之后，机器人使用的修理费、折旧费等就可以算进了成本，可以抵扣税了。而使用人工的话，费用是不能作为成本抵扣税的，相当于我要付双倍的钱。因此，出于成本考虑，以后能够用机器人替代的，我都会全部用机器人。

　　现在福耀机器人与人工的比例是1:10，从全球的来看，这一数据都是领先的。未来如果中国继续大力发展房地产，人工成本继续被提高，我相信大多数的工厂都会改为使用机器人，而不是人工。

　　另一方面，现在很多年轻人宁愿做超市物业的保安、宁愿送外卖，也不愿意去工厂了，这也是中国制造业面临的一个困境。如果中国继续去工业化，年轻人养成了习惯，更不愿去工厂干事儿了。美国俄亥俄州用补贴鼓励学生入读技校的做法，我们中国应该马上去跟进，可以多办点技术学校。中国还没有工业化，不要学人家去工业化的那一套。

　　新京报：如何让更多的企业和企业家坚守在制造业？

　　曹德旺：这个问题很关键。中国要保持自己的优势，与发达国家进行竞争，制造业一定不能丢，必须把注意力放在如何巩固制造业优势上。

　　劳动力成本太高，经济就艰难。经济艰难，问题还是在房地产。如果房地产的问题不解决，还是盖那么多的房子，所有银行的资金、劳工资源等所有的资源都会流向房地产。我建议，削减不应该的、虚假的投资，不搞那么多的房地产，大批的劳动力就剩下来了。

　　新京报：企业是逐利的，寄希望于企业家高标准的道德是不是一种比较理想的状态？

　　曹德旺：不是理想状态，这是必须的。我已经把我一半的股票捐出去了，在河仁基金会那里。当年金融危机时，韩国人把首饰捐献出来给国家，希望我们中国人可以像当年的韩国人那样，在国家有困难的时候挺身而出。什么事情都以个人（角度）去讨论问题，国家就没有希望。

　　还是一句话，整个中国应该倡导以国家利益为重，中国是中国人的中国，发展中国，保卫中国，建设中国，这是每一个中国人的责任。如果我们有1/10的人能够有这种境界，国家就有大机会。

　　新京报记者 侯润芳 实习生 程泽 徐子林

　　摄影/视频 逯仲胜 程泽